местная или системная??? ⇐ Фармакология

[Zubnik]

3. Вынужден констатировать, что Вы незнакомы с АБ-гелями, которые применяются в пародонтальных карманах для лечения пародонтита. Так вот, эти гели представляют собой биодеградируемые полимеры в смеси с АБ (есть еще малюсенькие желатиновые пластинки с хлоргескидином), так вот, при контакте с жидкостью (т.е. в кармане) полимер сначала полимеризуется (застывает), после чего начинает рассасываться с высвобождением АБ. О том, что такая терапия является местной спорить не приходиться. Странно, что приходиться спорить о том, что введение линкомицина в толщу мягких тканей полости рта не является системной!

Вы про эти пленки? http://www.ntpo.com/patents_medicine/me ... _105.shtml
Разве это гели? Пролонгированное действие... Сколько? В часах? А у линкомицина по переходной? Куда поступит АБ после выхода из лекарственной формы в слизистую воспаленного периодонта? Чем отличается наклеивание такой пленки на слизистую от прямого введения в нее же линкомицина? Разница в 0.5 -1 см.???

Гели и мази - это: http://www.omegadent.ru/Gial_Gel_4V.html

К чему Вы пишите, что есть периочипы с ХГ? (в теме о местной АБТ пародонта)

Хотя..., к чему это я? Провизора на наколешь на лекарственных формах

Зачем Вы передергиваете и пишите о толще мягких тканей? Линкомицин вводится по переходной складке полости рта, в месте, максимально приближенном к очагу инфекции. В переходную - потому, что если вводить в прикрепленную десну, пациент завоет после окончания эффекта обезболивания. Другими словами, АБ вводится на расстоянии 1-2 см. от центра этого очага.

[AZBUKA]

Зубник, я, конечно, понимаю, что Вам бы хотелось получить более деятельную поддержку от КП. Но я бы хотел получить его комментарии. Ваша позиция мне ясна. И Вы можете не пудрить Провизору моск, полагаю, что он понимает разницу между парентеральным введением (коей является инъекция в ткань организма) и местной терапией. Этой пудрой является, например, указание на близость к очагу 1-2 см. При этом Вы совершенно упускаете из виду тот факт, что пародонтите инфекция находится ВНЕ ткани, хоть в непосредственном контакте с ее поверхностью. Что касается периодонтита, т.е. очага остеомиелита, то КП, насколько я понял, негативно отнесся к перспективе обкалывания близлежащих мягких тканей в таких случаях. Или я ошибаюсь?

[Zubnik]

Зубник, я, конечно, понимаю, что Вам бы хотелось получить более деятельную поддержку от КП. Но я бы хотел получить его комментарии. Ваша позиция мне ясна. И Вы можете не пудрить Провизору моск, полагаю, что он понимает разницу между парентеральным введением (коей является инъекция в ткань организма) и местной терапией. Этой пудрой является, например, указание на близость к очагу 1-2 см. При этом Вы совершенно упускаете из виду тот факт, что пародонтите инфекция находится ВНЕ ткани, хоть в непосредственном контакте с ее поверхностью. Что касается периодонтита, т.е. очага остеомиелита, то КП, насколько я понял, негативно отнесся к перспективе обкалывания близлежащих мягких тканей в таких случаях. Или я ошибаюсь?

В вашем ответе не прозвучало: согласны ли Вы с моей поправкой о лекарственных формах для местной АБТ или нет?
Если нет, то дайте, пожалуйста, поправки, для предоставления истинной информации о лекарственных формах, применяемых в стоматологии. Будет замечательно, если Ваш ответ усилится ссылками, как это сделал я.

[AZBUKA]

К известным мне АБ-препаратам для местного лечения пародонтита относятся Атридокс (доксициклин с полимером) и Арестин (миноциклин с полимером). И все же, дождемся комментариев Провизора. Мне очень любопытно, КАК линкомицин, введенный ВНУТРЬ мягких тканей, попадает НА поверхность слизистой?

[Космический Провизор]

AZBUKA, по-моему, Вы воспринимаете меня и мои ответы несколько агрессивно. И временами (сознательно?) пытаетесь подменить предмет разговора.
Во-первых...

По порядку... По Вашему порядку.

Порядок такой завёл не я, а именно Вы (см. выше).
1."В случае местной терапии элиминация вещества идёт гораздо менее интенсивно, но более полно для его количества в крови", что безусловно. Почему менее интенсивно догадались даже Вы сами, более полно потому же, что при местной терапии в определённый момент в крови наблюдается относительно небольшое количество вещества, которое в большем процентном соотношении подвергается биотрансформации в печени (за счёт ненасыщенности процесса). Вполне логично?
Впрочем, прямого отношения к нашему вопросу это не имеет (так, заметки на полях...), как и фраза про фармакокинетику. Но это имеет прямое отношение к Вашим представлениям о фармакологии, что в свою очередь имеет особую ценность для меня и Zubnik'а, как для Ваших оппонентов.

1.1 Таки спросил. По его мнению, такая терапия имеет местное значение. По-скольку для системной АБТ необходимо выполнить ряд требований по введению препарата и поддержанию его концентрации в крови на должном уровне. А его мнение имеет некоторую ценность для меня, так что мы потеряли море лулзов, тщетно ожидаемых в связи с намечаемым (но отменённом мной вследствие вышеописанного мною комментария) переходе в Вашу комманду из комманды Zubnik'а.

2.

3. Вообще-то я что-то слышал о биодеградирующих объектах... Хм. В хирургии чтоли? Или спейсеры для ферментов - АИП там, знаете, например... Хм.
Озадачили.
И что? Антибиотик вслед за носителем биодеграирует?
Я, действительно, в восторге.
Кстати, видел надысь пропись микстурки с хлоргексидин+салициловая кислота... Жжутко убойная вещь.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:

полагаю, что он понимает разницу между парентеральным введением (коей является инъекция в ткань организма) и местной терапией. Этой пудрой является, например, указание на близость к очагу 1-2 см.

Не. Если честно, не понимаю.
Сие есть из двух разных опер классификаций. И, для справки, любое введение препарата НЕ через ЖКТ (а по некоторым источникам, минуя портальный кровоток, то есть - через ЖКТ, за исключением сублингвального и, частично, ректального для нижней трети прямой кишки) является парентеральным. Тащемта трансдермальное введение по сути есть парентеральное.)

Добавлено спустя 15 минут 18 секунд:

Мне очень любопытно, КАК линкомицин, введенный ВНУТРЬ мягких тканей, попадает НА поверхность слизистой?

Мне весьма любопытно, слышали Вы когда-нибудь про всасывание препаратов в ротовой полости? Например, про нитроглицериновые плёнки, глицин в таблетках - банановые банальные примеры.
А помните ли вы что о механизмах проникновения веществ через слизистые? Сомневаюсь, что транспорт антибиотиков осуществляется белками-переносчиками или опосредованным рецепторами эндоцитозе. Так какже тогда?

Вот. Даже ваши коллеги пишут:

Любимые врачами районных поликлиник времен Советского Союза инъекции линкомицина и аскорбиновой кислоты. Во-первых, 70% любого препарата прекрасно всасывается через слизистую ротовой полости, и нет необходимости проводить курс достаточно болезненных инъекций.
Во-вторых, хоть линкомицин и является остеотропным антибиотиком широкого спектра действия, вводить его можно только в очень тяжелых случаях и то - после определения чувствительности микробов к антибиотикам. К этому методу лечения гингивитов и пародонтитов можно приступать при необходимости, если не помогают аппликации и полоскания препаратами, назначенными врачом и обязательно только после устранения всех источников инфекции в полости рта (налет, камни, патологические зубо-десневые кармашки с воспаленной грануляционной тканью, содержащей "букет микробов", а также кариозные полости и корни зубов)...

[AZBUKA]

Вот теперь я уже насторожился. Это Вы, по моему мнению, уходите от предмета разговора. Напомню, предмет заключается в том, чтобы определить, является обкалывание по переходной складке местным или системным лечением пародонтита.
Я упрощу Вам задачу и повторю свой вопрос: КАК линкомицин, введенный в толщу мягких тканей полости рта, попадает НА поверхность слизистой?
Второй вопрос, напомню, касался верхушечного периодонтита и тем, можно ли считать обкалывание антибиотиком близлежащих к очагу остеомиелита тканей местной АБ-терапией.
Честно говоря, я не понял следующего Вашего пассажа: "По его мнению, такая терапия имеет местное значение. По-скольку для системной АБТ необходимо выполнить ряд требований по введению препарата и поддержанию его концентрации в крови на должном уровне. А его мнение имеет некоторую ценность для меня, так что мы потеряли море лулзов, тщетно ожидаемых в связи с намечаемым (но отменённом мной вследствие вышеописанного мною комментария) переходе в Вашу комманду из комманды Zubnik'а"
Насколько я понимаю, режим АБ-терапии не определяет того, является она местной или системной. Местная характеризуется введением препарата непосредственно в очаг, минуя системный кровоток. Дозировка, кратность, продолжительность имеют отношение к эффективности АБ-терапии в принципе. Смею предположить, что однократную внутримышечную инъекцию линкомицина в низкой дозировке никто не сочтет местной АБ-терапией.
Ну да ладно. Вопросы выше.

Я В ШОКЕ.
На вопрос о том, КАК попадает препарат ИЗНУТРИ тканей на их поверхность, Вы мне приводите пример о том, как они попадают СНАРУЖИ тканей ВНУТРЬ!!!
Проясните, пожалуйста.

[Космический Провизор]

От греха подальше и от наветов об ухождении от вопросов разъясню. Выделяется он также, как и всасывается (а ведь он хоть сколько-нибудь да всасывается). Будь то процесс фильтрации через поры (что при неплохой растворимости линкомицина гхи относительно небольших размеров молекулы вполне возможно), либо диффузией его через клеточные мембраны (что, соответствуя информации о его вполне себе сродстве к тканям, весьма доставляет). А, по-скольку для этих процессов не требуется специфичных белков переносчиков, то движение возможно в двух направлениях и, в целом, происходит по градиенту концентрации. Догадываетесь куда?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Второй вопрос, напомню, касался верхушечного периодонтита и тем, можно ли считать обкалывание антибиотиком близлежащих к очагу остеомиелита тканей местной АБ-терапией.

А это уже вопрос грамотности проведения местной АБТ. А то, что она - местная,- не вопрос.

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Насколько я понимаю, режим АБ-терапии не определяет того, является она местной или системной.

Правильно. Лишь помогает помочь суть.
Но и концентрация в кровотоке и в месте действия препарата также этого не определяет. Образно:
Например, Вы сверлите один зуб, а вместо него задеваете ещё несколько и десну. Скажите, Вы намерились лечить один зуб или провести полноценную манипуляцию?

[AZBUKA]

Отлично!!! Вот мы и договорились!!!
"Выделяется он также, как и всасывается (а ведь он хоть сколько-нибудь да всасывается). Будь то процесс фильтрации через поры (что при неплохой растворимости линкомицина гхи относительно небольших размеров молекулы вполне возможно), либо диффузией его через клеточные мембраны (что, соответствуя информации о его вполне себе сродстве к тканям, весьма доставляет). А, по-скольку для этих процессов не требуется специфичных белков переносчиков, то движение возможно в двух направлениях и, в целом, происходит по градиенту концентрации. Догадываетесь куда?"
Таким образом, Вы настаиваете, что при введении линкомицина ВНУТРЬ мягких тканей полости рта на ПОВЕРХНОСТЬ слизистой полости рта попадает НЕ НИЧТОЖНОЕ (с точки зрения эффективного воздействия на микроорганизмы) количество препарата. Более того, настаивая на местном характере подобной АБ-терапии, Вы считаете, что в ту же слизистую бОльшая часть попавшего в них линкомицина попадает НЕ из системного кровотока. Я Вас правильно понял?

[Космический Провизор]

Нет, не правильно.
Ничтожное или не-ничтожное количество препарата попадает я не говорил. Я предположил лишь путь проникновения линкомицина к очагу инфекции. И, по-скольку объективных противоречий тому не существует, предположил верно. Надеюсь. Количество же зависит от многих факторов. И в нашем случае, в первую очередь, от дозы препарата.
Настаиваю на местном характере АБТ, поскольку данная АБТ носит местный характер. Но если вещество всё же (что я считаю маловероятным неверной точкой зрения) попадает в бОльших количествах через системный кровоток, чтож... Данная местная АБТ в таком случае некорректна, а врач, проводивший её,- некомпетентен. Но повторюсь, считаю данную терапию местной, и проникновение препарата НЕ через системный кровоток считаю приоритетным. Кстати, подумалось: при местном вещество вполне может идти и по капиллярам. Хех.

[AZBUKA]

Благодарю Вас за ответ. Теперь я буду знать, что при инъекции в мягкие ткани полости рта антибиотик (линкомицин, в частности) ОБЯЗАТЕЛЬНО поступает НА поверхность слизистой оболочки полости рта!
Напомню также, что местной АБ-терапией называется доставка антибиотика НЕПОСРЕДСТВЕННО в очаг, а Вы, стало быть, утверждаете, что при обкалывании по переходной складке так оно и есть.
Надеюсь, что Зубник получил достаточное представление об уровне обсуждения и аргументации.
"при местном вещество вполне может идти и по капиллярам"
Мне почему-то кажется, что в капилляры линкомицин быстрее попадет из системного кровотока. Тот факт, что он быстро в системный кровоток проникнет сомнений, надеюсь, не вызывает. Вы же сами приводили пример с нитроглицерином. Кстати, а в каком количестве нитроглицерин после попадания в системный кровоток, а значит и в слизистую поолости рта, выделиться НА поверхность этой самой слизистой, а заодно и на поверхность других слизистых. Кстати, при парентеральном введении ликномицин ОБЯЗАТЕЛЬНО попадет во ВСЕ покровные ткани организма. Следуя Вашей логике, в таком случае линкомицин должен выделяться НА всех слизистых!!! О, как!
И еще, насколько я помню, капилляры не открываются на поверхность слизистой!