местная или системная??? ⇐ Фармакология
-
Автор темыZubnik
- Интересующийся
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
Правильно кажется. Я уже и сам стал сомневаться и склоняюсь уже в пользу местного характера терапии - ведь, по сути, ткани человека не изолированы, и антибиотик вполне распространится по ним, тем более что выход его в кровь будет уменьшен с сужением сосудов. Я бы предложил Вам провести пару инъекций без антибиотика (и, соответственно, вазоконстриктера) и ещё пару - только с сосудосуживающими. В таком случае можно приблизительно узнать, насколько сильно влияет вазоконстриктер на резорбцию линкомицина в кровь.
И, кстати, с последним - поосторожнее. Дабы не пришлось губы из-за некроза удалять.
_____________________________________________________________________________
Блин..., ну вот такая же ситуация и у нас на форуме....
Есть 2 точки зрения и группа склоняющихся то в одну сторону, то в другую.
Надо определиться :? А если Вы обоснуете, почему именно такая точка зрения, то будет просто класс!
Смысл эксперементировать на инъекциях линкомицина какой?
Каким образом можно приблизительно узнать о влиянии вазоконстиктора на резорбцию АБ? Брать анализ крови и определять биодоступность АБ?
Добавлено спустя 56 минут 38 секунд:
--------------------------------------------------------------------------------------
И, кстати, да - устойчивость к нему вырабатывается по пенициллиновому типу, медленно. Однако наряду с этим имеется информация о развитии устойчивости путём мутации с изменением первичной структуры 50s-субъединиц рибосом - насколько это имеет место быть судить не берусь. Но в первом случае при снижении эффективности лечения надо просто добавить ингибитор фермента. Следовательно, надо немного покопаться в литературе и попытаться обнаружить кандидата на его роль.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А у меня есть инфо: В группу линкозамидов входят природный АМП линкомицин и его полусинтетический аналог клиндамицин, обладающие узким спектром антимикробной активности. Используются при инфекциях, вызванных грамположительными кокками (преимущественно в качестве препаратов второго ряда) и неспорообразующей анаэробной флорой. У микрофлоры, особенно стафилококков, довольно быстро развивается резистентность к линкозамидам, перекрестная к обоим препаратам. Возможна перекрестная резистентность с макролидами.
Как на самом деле устойчивость формируется быстро или медленно?
И, кстати, с последним - поосторожнее. Дабы не пришлось губы из-за некроза удалять.
_____________________________________________________________________________
Блин..., ну вот такая же ситуация и у нас на форуме....
Есть 2 точки зрения и группа склоняющихся то в одну сторону, то в другую.
Надо определиться :? А если Вы обоснуете, почему именно такая точка зрения, то будет просто класс!
Смысл эксперементировать на инъекциях линкомицина какой?
Каким образом можно приблизительно узнать о влиянии вазоконстиктора на резорбцию АБ? Брать анализ крови и определять биодоступность АБ?
Добавлено спустя 56 минут 38 секунд:
--------------------------------------------------------------------------------------
И, кстати, да - устойчивость к нему вырабатывается по пенициллиновому типу, медленно. Однако наряду с этим имеется информация о развитии устойчивости путём мутации с изменением первичной структуры 50s-субъединиц рибосом - насколько это имеет место быть судить не берусь. Но в первом случае при снижении эффективности лечения надо просто добавить ингибитор фермента. Следовательно, надо немного покопаться в литературе и попытаться обнаружить кандидата на его роль.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А у меня есть инфо: В группу линкозамидов входят природный АМП линкомицин и его полусинтетический аналог клиндамицин, обладающие узким спектром антимикробной активности. Используются при инфекциях, вызванных грамположительными кокками (преимущественно в качестве препаратов второго ряда) и неспорообразующей анаэробной флорой. У микрофлоры, особенно стафилококков, довольно быстро развивается резистентность к линкозамидам, перекрестная к обоим препаратам. Возможна перекрестная резистентность с макролидами.
Как на самом деле устойчивость формируется быстро или медленно?
-
- Участник
- Всего сообщений: 60
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Imperius Dominatus
Re: местная или системная???
Всё гораздо проще: воспаление - оно, конечно, воспалением, но... Как Вы думаете, зачем линкомицин делают с анестетиком? Как только больной начнёт постанывать - засекайте время =)

Я бы сказал, у кого - как. Лечение же вроде работает?
Сменил своё первоначальное мнение, и вот почему - место введения мало удалено от очага инфекции, а диффузия действительно происходит не только в кровь, но и по межклеточной жидкости.
))Zubnik:Каким образом можно приблизительно узнать о влиянии вазоконстиктора на резорбцию АБ? Брать анализ крови и определять биодоступность АБ?
Всё гораздо проще: воспаление - оно, конечно, воспалением, но... Как Вы думаете, зачем линкомицин делают с анестетиком? Как только больной начнёт постанывать - засекайте время =)
Производитель указывает, что медленно.Zubnik:Как на самом деле устойчивость формируется быстро или медленно?

Я бы сказал, у кого - как. Лечение же вроде работает?
Определился - по-моему, действие местное.Zubnik:Надо определиться
Сменил своё первоначальное мнение, и вот почему - место введения мало удалено от очага инфекции, а диффузия действительно происходит не только в кровь, но и по межклеточной жидкости.
-
Автор темыZubnik
- Интересующийся
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
Каким образом можно приблизительно узнать о влиянии вазоконстиктора на резорбцию АБ? Брать анализ крови и определять биодоступность АБ?
))
Всё гораздо проще: воспаление - оно, конечно, воспалением, но... Как Вы думаете, зачем линкомицин делают с анестетиком? Как только больной начнёт постанывать - засекайте время =)
----------------------------------------------------------------------------
Линкомицин с анестетиком делают для того, чтобы пациент пришел на повторную инъекцию
Для обезболивания, короче... Кстати, период полувыведения линкомицина около 4-6 часов - никто из штаматологов не делает инъекции по переходной каждые 8 часов, в лучшем случае ежедневно или через день - в этом случае курс могут увеличить
- поэтому метод "работает" до поры до времени. Очень часты рассказы пациентов и коллег о том, что на 3-м ежегодовом курсе линкомицина по переходной, никакого эффекта не было... линкомицин для них в помойке....). Так же понятно и то, что необходима системная АБТ на фоне такой местной терапии. А еще лучше просто одна системная (перорально, в/м), без местной АБТ.
Вы хотите сказать, что необходимо засечь время, необходимое для прекращения болей, вызванных инъекцией лидокаина без анестетика?
Скажите пожалуйста, О, Великий Инопланетный Провизор, единственный фармацевт на планете Земля в это ночное время
, если диффузия АБ происходит по межклеточной жидкости перед тем, как попасть в венозную систему, что изменится в самом АБ (в его структуре и/или концентрации) при проникновении в очаг инфекции в полости рта по сравнению с состоянием после инъекции в здоровой м. глютеус?
Я спрашиваю потому, что АБ уйдет из зоны воспаления, рано или поздно...
))
Всё гораздо проще: воспаление - оно, конечно, воспалением, но... Как Вы думаете, зачем линкомицин делают с анестетиком? Как только больной начнёт постанывать - засекайте время =)
----------------------------------------------------------------------------
Линкомицин с анестетиком делают для того, чтобы пациент пришел на повторную инъекцию


Вы хотите сказать, что необходимо засечь время, необходимое для прекращения болей, вызванных инъекцией лидокаина без анестетика?
Скажите пожалуйста, О, Великий Инопланетный Провизор, единственный фармацевт на планете Земля в это ночное время

Я спрашиваю потому, что АБ уйдет из зоны воспаления, рано или поздно...
Последний раз редактировалось Zubnik 09 ноя 2009, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
-
- Участник
- Всего сообщений: 60
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Imperius Dominatus
Re: местная или системная???
Но ход рассуждения верный - терапевтическая концентрация будет относительно долго только в месте инъекции, достаточно, чтобы лимфоциты не объелись)))
Вы - уже взрослый стоматолог, понимать должны, что не все пациенты после этого к Вам ещё раз придут, что не у всех настолько боевая нормальная микрофлора кишок, чтобы системную пережить. Другое дело, что после серьёзных манипуляций иного выхода нет, но всё равно подумайте об этом сначала.
Но лучше думайте за эту билиберду, чем надумаете совершить вышеописанное на пациенте.)
Ну... Почему же? Я всего лишь космический. Но родился я на Терре! На этой планете! Слава Святой Терре! Слава Императору! Все ксеносы должны сдохнуть!
И не обижайте меня, я - Провизор (см. лузернейм). Что это такое и с чем едят, не знаю, но звучит почти как псайкер.
Накинули +/- 1 час к вездеописаным пяти?) За счёт сужения сосудов подоле будет.Zubnik:Кстати, период полувыведения линкомицина около 4-6 часов - никто из штаматологов не делает инъекции по переходной каждые 6 часов, в лучшем случае ежедневно или через день - в этом случае курс могут увеличить
Но ход рассуждения верный - терапевтическая концентрация будет относительно долго только в месте инъекции, достаточно, чтобы лимфоциты не объелись)))
А ещё лучше местная, без системной АБТ.Zubnik:Так же понятно и то, что необходима системная АБТ на фоне такой местной терапии. А еще лучше просто одна системная (перорально, в/м), без местной АБТ.
Вы - уже взрослый стоматолог, понимать должны, что не все пациенты после этого к Вам ещё раз придут, что не у всех настолько боевая нормальная микрофлора кишок, чтобы системную пережить. Другое дело, что после серьёзных манипуляций иного выхода нет, но всё равно подумайте об этом сначала.
Да, мною это было задумано, как шутка. Но, видимо, скоро дело получит общественным резонансом огласки. Билиберда какая то...Zubnik:Вы хотите сказать, что необходимо засечь время, необходимое для прекращения болей, вызванных инъекцией лидокаина без анестетика?
Но лучше думайте за эту билиберду, чем надумаете совершить вышеописанное на пациенте.)
Zubnik:Скажите пожалуйста, О, Великий Инопланетный Провизор...

С обратной стороны смотрели?Zubnik:единственный фармацевт на планете Земля в это ночное время..

И не обижайте меня, я - Провизор (см. лузернейм). Что это такое и с чем едят, не знаю, но звучит почти как псайкер.
Изменится ничто. То есть, ничего. То есть, ничего не изменится. Разумеется, в космических масштабах макроорганизма.Zubnik:если диффузия АБ происходит по межклеточной жидкости перед тем, как попасть в венозную систему, что изменится в самом АБ (в его структуре и/или концентрации) при проникновении в очаг инфекции в полости рта по сравнению с состоянием после инъекции в здоровой м. глютеус?
-
Автор темыZubnik
- Интересующийся
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
Извините, не хотел обидеть Вас, Космический псайкер Провизор
,поскольку Вы являетесь по сути единственным консультаном на этом форуме, не могли бы Вы конктретизировать ответ?
Ситуация с пониманием различий местного и системного применения АБ усложняется. При инъекции в области очага, ЧТО именно ЗА то, что это местная АБТ, как Вы, переопределившись выше, сказали? Что именно позволяет называть инъекцию линкомицина по переходной складке в области очага микробного воспаления, местной АБТ?
:geek: ( если возможно, попунктно)

Ситуация с пониманием различий местного и системного применения АБ усложняется. При инъекции в области очага, ЧТО именно ЗА то, что это местная АБТ, как Вы, переопределившись выше, сказали? Что именно позволяет называть инъекцию линкомицина по переходной складке в области очага микробного воспаления, местной АБТ?
:geek: ( если возможно, попунктно)
-
- Участник
- Всего сообщений: 60
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Imperius Dominatus
Re: местная или системная???
Да уж...
Как я уже писал, по маломыслию и недоумению, не думая, принял вышеизложенные тезисы и посчитал, что подобного рода терапия - системная. Но, подумав, передумал - не все тезисы оказались верными.
Верно, что терапевтическая концентрация в крови не поддерживается. То есть в системном кровотоке. Также верно, что, пусть и не преднамеренно, с линкомицином вводят вазоконстриктер. И потом, зона введения и локализация инфекционных агентов достаточно близки. По-моему, этого вполне достаточно для вывода (и вполне удовлетворяет моим представлениям о некорректной местной АБТ). Да и спор здесь неуместный - просто жонглирование двумя категориями весьма условной и искусственной классификации.
Да ладно уж. Меня ещё и Зелёным Магистрой Йодой зовут)), хотя несколькими постами выше мою лавру уже кому-то присудили.(Zubnik:Извините, не хотел обидеть Вас, Космический псайкер Провизор...
Zubnik:Ситуация с пониманием различий местного и системного применения АБ усложняется. При инъекции в области очага, ЧТО именно ЗА то, что это местная АБТ, как Вы, переопределившись выше, сказали? Что именно позволяет называть инъекцию линкомицина по переходной складке в области очага микробного воспаления, местной АБТ?
Для начала, попунктно возможно, но напрягать рудимент гм не охота.Zubnik:( если возможно, попунктно)
Как я уже писал, по маломыслию и недоумению, не думая, принял вышеизложенные тезисы и посчитал, что подобного рода терапия - системная. Но, подумав, передумал - не все тезисы оказались верными.
Верно, что терапевтическая концентрация в крови не поддерживается. То есть в системном кровотоке. Также верно, что, пусть и не преднамеренно, с линкомицином вводят вазоконстриктер. И потом, зона введения и локализация инфекционных агентов достаточно близки. По-моему, этого вполне достаточно для вывода (и вполне удовлетворяет моим представлениям о некорректной местной АБТ). Да и спор здесь неуместный - просто жонглирование двумя категориями весьма условной и искусственной классификации.

-
Автор темыZubnik
- Интересующийся
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
P.S. Вы пишите фармОцевты - у нас на форуме есть один такой же грамотей, который называет стоматологов тупыми и точно так же пишет слово фармОцевты
Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:
Ну что же, спасибо всем за консультацию, если будут вопросы у фармацевтов к стоматологов, заходите на 100мат.ру, спросите там Зубника
, впрочем, вам поможет любой из стоматологов-участников форума.
Хм... преподы одни и те же, думаю, что тупость определяется генетической предрасположенность каждого индивидуума.Гость:фармоцевты тупые.ничнго не спрашивай у них.спроси лучшн у врачей.
P.S. Вы пишите фармОцевты - у нас на форуме есть один такой же грамотей, который называет стоматологов тупыми и точно так же пишет слово фармОцевты

Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:
Вы уж извините Джедая за неуважение к настоящему зеленому Йоде - то был Ваш клон, по-всей видимости, вот я и попуталКосмический Провизор:Да уж...
Да ладно уж. Меня ещё и Зелёным Магистрой Йодой зовут)), хотя несколькими постами выше мою лавру уже кому-то присудили.(
Для начала, попунктно возможно, но напрягать рудимент гм не охота.
Как я уже писал, по маломыслию и недоумению, не думая, принял вышеизложенные тезисы и посчитал, что подобного рода терапия - системная. Но, подумав, передумал - не все тезисы оказались верными.
Верно, что терапевтическая концентрация в крови не поддерживается. То есть в системном кровотоке. Также верно, что, пусть и не преднамеренно, с линкомицином вводят вазоконстриктер. И потом, зона введения и локализация инфекционных агентов достаточно близки. По-моему, этого вполне достаточно для вывода (и вполне удовлетворяет моим представлениям о некорректной местной АБТ). Да и спор здесь неуместный - просто жонглирование двумя категориями весьма условной и искусственной классификации.

Ну что же, спасибо всем за консультацию, если будут вопросы у фармацевтов к стоматологов, заходите на 100мат.ру, спросите там Зубника

-
- Интересующийся
- Всего сообщений: 32
- Зарегистрирован: 08.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
Позвольте теперь и мне пару слов вставить. Дабы прояснить ситуацию.
1. Очаг инфекции при пародонтите находится в пародонтальном кармане, который представляет собой зубодесневую борозду глубиной более 3 мм.
Вопрос: каким образом антибиотик попадает в эту борозду при обкалывании по переходной складке, т.е. при инъекции антибиотика в толщу слизистой?
2. Можно ли считать местной АБ-терапией А) подкожную инъекцию антибиотика на расстоянии, например, 1 см от фурункула? 2) инъекцию АБ в толщу мышцы в непосредственной близости от внутрикостного очага инфекции?
3. Для справки: почему-то анестетик при инфильтрационной анестезии полости рта в зубодесневую борозду не проникает. Аналогия, надеюсь, ясна.
1. Очаг инфекции при пародонтите находится в пародонтальном кармане, который представляет собой зубодесневую борозду глубиной более 3 мм.
Вопрос: каким образом антибиотик попадает в эту борозду при обкалывании по переходной складке, т.е. при инъекции антибиотика в толщу слизистой?
2. Можно ли считать местной АБ-терапией А) подкожную инъекцию антибиотика на расстоянии, например, 1 см от фурункула? 2) инъекцию АБ в толщу мышцы в непосредственной близости от внутрикостного очага инфекции?
3. Для справки: почему-то анестетик при инфильтрационной анестезии полости рта в зубодесневую борозду не проникает. Аналогия, надеюсь, ясна.

-
Автор темыZubnik
- Интересующийся
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 06.11.2009
- Откуда: Москва
Re: местная или системная???
Подкорректирую Ваш мес. Стоматологи все же не настолько тупые, чтобы лечить АБ то, что не имеет обострения в момент обращения. В хронической форме пародонтит лечится местным манупуляциями и антисептиками. АБ стоматолог желает применять, когда есть обострение. В случае обострения бактерии не сидят в своих карманах, а идут гулять... Очень часто, при этом, костной ткани около зуба нет вообще - это и есть карман, инфекция в котором способна нагноиться.
Вот и оппонент подтянулсяAZBUKA:Позвольте теперь и мне пару слов вставить. Дабы прояснить ситуацию.
1. Очаг инфекции при пародонтите находится в пародонтальном кармане, который представляет собой зубодесневую борозду глубиной более 3 мм.
Вопрос: каким образом антибиотик попадает в эту борозду при обкалывании по переходной складке, т.е. при инъекции антибиотика в толщу слизистой?
2. Можно ли считать местной АБ-терапией А) подкожную инъекцию антибиотика на расстоянии, например, 1 см от фурункула? 2) инъекцию АБ в толщу мышцы в непосредственной близости от внутрикостного очага инфекции?
3. Для справки: почему-то анестетик при инфильтрационной анестезии полости рта в зубодесневую борозду не проникает. Аналогия, надеюсь, ясна.

Подкорректирую Ваш мес. Стоматологи все же не настолько тупые, чтобы лечить АБ то, что не имеет обострения в момент обращения. В хронической форме пародонтит лечится местным манупуляциями и антисептиками. АБ стоматолог желает применять, когда есть обострение. В случае обострения бактерии не сидят в своих карманах, а идут гулять... Очень часто, при этом, костной ткани около зуба нет вообще - это и есть карман, инфекция в котором способна нагноиться.
-
- местная или системная??? - RG(2).jpg (36.45 КБ) 1414 просмотров
-
- местная или системная??? - Teeth_for_Perio03.jpg (56.3 КБ) 1415 просмотров